首页 | 国内作家 | 港台海外 | 外国文学 | 青春校园 | 都市生活 | 韩 流 | 影 视 | 历史军事 | 古代文学 | 短 篇 | 读书评论 | 最新资讯
网络原创 | 言情 | 玄幻奇幻 | 科幻 | 恐怖灵异 | 仙侠修真 | 武侠 | 侦探推理 | 官场小说 | 鬼故事 | 盗墓小说 | 传记纪实 | 作家列表
  努努书坊->《自由在高处》->正文
第二部分:自救与自由 国界与自由

  主题:国界与自由

  主讲嘉宾:熊培云

  主办:中国政法大学法学院腾讯公益慈善基金会

  承办:腾讯评论

  时间:2010年5月14日(周五)晚上7点-9点

  地点:中国政法大学(蓟门桥校区)图书馆学术报告厅

  主持人:杨子云

  主持人:各位网友大家晚上好!欢迎来到燕山大讲堂!

  今天是燕山大讲堂第69期,请来了熊培云,他是我的同龄人,也是好朋友,可以用“青年才俊”这个词来形容他。熊培云的文章说理清晰,文字柔美,能够吸引尤其是青年人的心。今天在场来了很多青年人,报名的时候,有网友说“我是熊老师的粉丝,一定会过来”。

  今天的主题是“国界与自由”,关于熊培云老师,我不作介绍了。他是网络时代的意见领袖,名副其实的公共知识分子。掌声欢迎熊老师!

  熊培云:谢谢大家!这是我第二次到政法大学,第一次是在2005年左右,在昌平校区。很抱歉今天我没有带那个泡泡糖,我说的“泡泡糖”就是PPT(现场笑),很多人讲课都要带PPT,但我在大学里上课不太喜欢带PPT,我觉得PPT展现给大家的知识、观念跟已经发表出来的一样,好像是盖棺定论的。实际上,我在整理我的讲稿时,我在路上都会想,是不是还有些地方需要修正一下。不用PPT,我尽量讲清楚一些。

  问世间国为何物?

  今天的讲题是“国界与自由”,关于国界、自由,有很多的名言。富兰克林有一句话:“哪里有自由,哪里就是我的祖国。”跟这个比较切题。还有巴甫洛夫的一句话:“科学没有国界,科学家却有国界。”这句话可以引申——“愤怒没有国界,但愤青是有国界的”(现场笑)。很多名言跟这个主题有一些关系。

  刚才看到一些朋友,带着我最近刚出的一本书,书的序言上没有标题,原来的标题叫做《问世间国为何物?》,很多人不知道国家是什么东西,后来出版社觉得有点敏感,便没有放上去。其实它是我去年国庆时发表在《南方都市报》上的一篇文章,标题就是《问世间国为何物》。出版时做了简单的技术处理,将标题放在了最后。

  我先从国家开始讲,国家到底是什么。

  有些人指责,谁谁谁是“卖国贼”,这里的“国”到底是什么意思,卖了哪个“国”?

  美国说朝鲜是一个“流氓国家”,“流氓国家”是什么意思?设想一下,现在如果有人反映,谁谁谁说中国是一个“流氓国家”,在座的各位会不会紧张?“哎呀,他竟然骂我们都是流氓。”在座的有的是男流氓,有的是女流氓,回家还会看到老流氓,肯定会愤愤不平。

  几个英语单词“国家”的区别

  有时候感觉中文是一个非常糟糕的语种,有些词总是被混淆,我上课跟学生们讲权利与权力,不得不借助英文,“权力”这个词英文是“Power”,“权利”是“Right”。

  为了把国家这个概念说清楚,我这里也找了一些英文单词,有“Nation”、“State”、“Country”、“Land”。“Nation”是“国民、民族”的概念;“State”相对来说是“一个政权意义上的国家”;“Country”是比较普及的,更多指“国土”,当然也包括“人民”;“Land”更多用在诗歌中,指土地,比如Motherland指“故土”、“故国”。

  同样是讲国家,这几个单词的属性不一样,“Nation”强调主体,比如说我们民族、我们国家;“State”具有工具属性,比如建立一个国家。流氓国家实际上是说流氓政权,Roguestate。

  “国家”在很多词句中是可以分辨出来的。比如杜甫“国破山河在”中的“国”是“State”的概念。温总理经常引用艾青的一句话:“为什么我的眼里常含泪水,因为我对这土地爱得深沉。”实际上“爱这土地”是指爱这个国家。

  在抗战的时候,当时蒋介石为了动员青年学生去参加中国远征军,有一句诗非常有名:“一寸山河一寸血,十万青年十万军。”仔细分析这句话,会发现“一寸山河一寸血”,这个“山河”用“Country”或“Land”,“十万青年十万军”,又有“Nation”之意,如果考虑到发出号召的是蒋介石国民政府,就会发现“State”也包含其中,这句诗包含了四个讲国家的词。这意味着什么?我觉得非常有意思。当时是一个非常动荡的年代,所以能混在一起用,现在我们还是把这四个单词混在一起用,政权、国家、人民分不清楚,是不是说明我们国家建国了60年,但在一定程度上还处于紧急状态?是不是说好像我们现在还处于“十万青年十万军,一寸山河一寸血”的动荡年代?政权捆绑了国家、人民,这是比较糟糕的事情。

  这是我对国家概念的梳理。

  地理上(geographic)的国界

  再说地理上的国界,实际上有很大的变化。如果有人能够做一个按国界来分的地图,从春秋战国到现在,中国国界的变化就像屏幕保护、气象云图一样在变。世界地图也是一样。时间倒流一千年,在座的我们都是不同国家的人,我是哪个国家?我是“春花秋月何时了,往事知多少”的那个国家——南唐,李煜是我们的后主。如果你是广东人,一千年前就是南汉人;如果在座是北京人,一千年前就属于辽国,萧燕燕(萧太后)就是那个时代的超级女声,国歌就是李宇春的《皇后与梦想》。

  在不同的时候,国界是不一样的,有很大的变化。这个变化有可能是因为战争,当然也不完全是战争的原因,在和平年代国界也会变。

  新加坡当年从马来西亚独立出来,就像马来西亚做出一个判决,“新加坡你独立出去吧。”是“被独立”。对此李光耀一直耿耿于怀,觉得这是他从政生涯非常痛苦的一件事,从1998年到最近这几年一直在提将新加坡合并到马来西亚去,因为新加坡很小,像是没有躯体的心脏,而且没有半个北京大。

  除了战争年代,在和平年代,国界也是会变化。和平年代,国界虽然没有完全打通,但在一定程度上消失了,像欧盟便是通过谈判打通国界。如果按马克思的观点,将来国界还会消失,这个国界政治地理上的国界。

  国家与社会(State-society)的国界

  还有一个国界,就是《重新发现社会》里的国界——“State”,国家与社会(State-society)的国界,就是我们说的国进民退、国退民进的国界。这个我在那本书里讲得非常详细,1949年,毛泽东在天安门城楼上说,“中华人民共和国中央人民政府今天成立了,中国人民从此站起来了!”实际上,没多久,政权意义上的国家把社会吞并了。不管是没收资本,还是没收知识,比如反右。原来社会资源比较丰富,但是后来被国家吞并了,“State”占领了整个国家,出门去外面都需要介绍信,很多基本的权利被剥夺,这种全面剥夺的状态一直持续到改革开放之前。我们成立国家,不是让它来占有社会,是让国家为我们服务的。

  国界和个人自由

  先回顾一个争论,1933年,董时进在《大公报》发表了《就利用“无组织”和“非现代”来与日本一拼》,他说话比较激烈,怎么抗日,反正我们的百姓好对付、能吃苦、肯服从,就让他们上前线去死。这篇文章发表以后,胡适非常生气,为什么?很简单,你要救这个国家,说到底是把大家救下来,但让百姓都去送死,为什么还要救国,干脆亡国好了。胡适很生气:“如果这叫做作战,我情愿亡国,决不愿学着这种壮语,去主张作战。”这也是胡适一贯的自由主义立场,绝不可以以集体的利益或者长远的目标等名义,让个体白白送死。“长远”这个词非常经不起推敲,如果把我们的目标定在非常“长远”的话,用“长远”来指导我们当下的生活,我们可能什么事也做不了。比如“长远”都是要死,那么我们为了“死”的目标,现在就可以自杀了,就可以把这个目标完成了。胡适是从逻辑上来批评董时进的。

  董时进是被淹没了的一个人,是中国历史上非常了不起的农学家,说他是中国三农研究第一人也不过分。

  胡适的自由主义立场,从精神来源上说,有两个方面,一方面在美国接受学习,思想上有美国的个人主义、自由主义、实用主义传统;另一方面,实际上在中国他也有能够对接的精神资源。为什么?

  中国历史上有非常多优秀的人,但后来独尊儒术,把原来很多东西都给淹没了,当然也包括儒家的一些东西。孟子有一句话:“民为贵,社稷次之,君为轻。”如果我们仔细分析,“民为贵”,把“民”当成人、人民,“民为贵”的权利当人权,那么“民为贵,社稷次之”就是人权高于主权;“君为轻”,主权高于政权或者君权。如果从这个脉络上来说,我们会得出非常有意思的结论:宪政国家的基础很早以前就已经有了。我们能够从我们的传统找资源的话,就不用去找哈维尔的“人权高于主权”,我们自己本土也有很多的资源。

  很多人都知道吕不韦。一提起吕不韦,会想起很多风流韵事,我相信很多人记住的都是一些八卦的东西。八卦恒久远,一卦永流传。说吕不韦和皇帝的妈妈有染。当然吕不韦是一个非常了不起的人,现在讲资本家入党,从政,给政府修大楼,吕不韦就算是最早的“资本家入党”,不过他投资的不是政府大楼、不是皇宫,他投资的是“子宫”,直接投资皇帝他妈妈,一夜风流直接做了太上皇。这都是道听途说,是不是真的,在座的都不知情。吕不韦作案当晚,大家都有不在现场的证据。(现场笑)

  吕不韦在历史上的贡献绝不止这些,他还号召门徒一起编修了《吕氏春秋》,我在看《吕氏春秋》的时候,找到一些文章,非常有意思。

  在此我讲讲《贵生》一篇里的三个故事。

  一个是越国的故事。很多人知道越王勾践,“三千越甲可吞吴”,勾践之后的皇帝中,有三代都被大臣或者太子杀掉,其中一个皇帝叫“错枝”,这个名字很有意思。他看到上代皇帝被害死,自己要继承的时候很害怕,不想当皇帝,就跑,躲在一个山洞里,不肯出来,越国的臣民拿烟熏,就差往里面倒三鹿奶粉(现场笑),熏出来以后,大叫“君乎,君乎,独不可以舍我乎!”“汽车”等着他,一直把他推到绍兴做国王。后来不到一年的时间,被杀了。

  《吕氏春秋》里错枝的名字叫“搜”,王子搜。这个名字很有意思,为什么叫“搜”呢,跟越国人去搜他有关,可能是最早的人肉搜索,也是最厉害的搜索引擎——“搜王”。(现场笑)

  这里涉及一个关键观念,消极自由、积极自由。法国大革命的时候人们少的就是消极自由。我不想做国王,你非得让我做,正如“你不想自由,我强迫你自由”。这是非常糟糕的。

  《吕氏春秋》里这个故事其实是说,即便全国人都想他做国王,他也有不做国王的权利。我们祖先在人权方面的智慧是非常高、非常大的。

  接下来讲另外一个拒绝做王的故事。尧的时候,尧把天下给一个叫子州(字支父)的人来管理,子州觉得自己过得好好的,为什么要当国王管理天下?他说我现在身体不太舒服,前列腺炎还没好呢(现场笑),就不去了。尧也没有强迫他一定要来治理天下。《吕氏春秋》里有这么一段评价:只有那些不以天下为理由,来损害包括自由在内的任何人的生命价值的人,才能够担当天下。你要认为你自己也非常重要,做国王也不能能够伤害你,不能够因为别人要求你做国王,你就去做,要保护自己。在这个基础上说,不拿天下去害人,才能够真正担当天下。

  20世纪革命时,中国有的党员特别想救天下,把孩子都卖掉,为什么?筹集党费。你信得过这样打天下的人吗?为了革命能够把自己的孩子卖掉,他也可能把你的孩子拿去卖掉;他不尊重自己的生命,去剥夺别人的生命也是很正常的。他的逻辑是,我都能把我孩子贡献出去,把我的生命贡献出去,我收你一点地、一点粮食算什么?《吕氏春秋》中对谁来做王,有什么资格,通过什么方式,都有很好的叙述。既不通过天下来害自己,也不通过天下来害别人。

  第三个故事是关于目的和手段。我原来写过一篇文章,讲国家是一个珠宝盒,国民是珠宝。我们总是把国家弄得特别华丽,搞奥运会、世博会,放焰火放得非常亮丽,但烧在空中的焰火再漂亮,都不如老百姓脸上的笑容灿烂,这是肯定的。不管怎么样,大家心悦诚服的高兴才是最重要的。我们成立国家,是让它来保护我们自己,就像珠宝盒保护珠宝一样,如果没有珠宝,就不叫珠宝盒,如果国家政府摧折人民,那就不会是一个伟大的国家。

  关于目的和手段,《吕氏春秋》里有这么一句话:我们在追求目标时,如果手段是破坏性的,或者会让我们失去很多有价值的东西,那就没有必要去追寻这样的目标。比如拿珠宝当弹弓打很远的一只乌鸦,你也许打着了,但损失了珠宝,别人也会笑话你。

  回到胡适,让老百姓白白送死,生命都没有了,国家有什么意义?国民都没有了,国家有什么意义?

  所以说,我们的祖先在人权方面其实还有比较高的认识。这也是我们讲一个人有没有权利去选择自己的生活——如果有,他的生活是一个喜剧,如果没有能力选择,一直被强加一些角色,他的生活可能就是悲剧。

  说到悲剧,讲讲李煜。李煜是千古词帝,词的造诣非常了得,中国历史上,还没有写词比他更好的人。如果他不做皇帝,也不会被宋太宗给毒死。跟刚才讲的错枝一样,生下就是做王的命,最后都被害死掉了。能够选择自己生活的,会是喜剧。爱德华八世,不爱江山爱美人的英国国王,当年他爱上了辛普森夫人,辛普森夫人已经离了两次婚,和爱德华八世是第三次婚姻,当时英国人非常不同意,有人威胁要把爱德华八世给杀死。爱德华八世选择不做国王,夫妻双双把家还。

  中国古代的皇帝后宫三千,那后宫三千没有谁能选择自己的生活,最后等不到皇帝的临幸,生命也就枯萎了。

  古罗马不一样,古罗马的皇后很多都能选择自己的生活。她们厌倦了国王,可能会养一些小情人。克洛德皇帝的皇后非常淫荡,她不光在皇宫里养了小情人,而且晚上自己拿着一个牌子到罗马妓院去上班,做兼职妓女。我们中国讲“母仪天下”,她要“鸡仪天下”(现场笑),而且她收钱非常少,一次一个铜板,她不是为了赚钱,是为了计算她今天晚上接了多少客。当然古罗马那个时候比较混乱,但人如果有选择自己生活的权利,情况至少不是很悲惨。

  中国历史上有三个毛主席

  关于个人与自由、与国家的关系,现在大家讲毛主席比较多,中国实际上有三个毛主席。

  两个在古代,一是墨子,一是杨朱,另一个在近代。

  为什么我说墨子是毛主席?因为他有毛主义。他的毛主义是什么?墨子讲究勤苦,为天下人奉献,希望自己以及门徒都能够像大禹治水一样,把脚上的毛都磨光了,一根不剩。墨子是毛主席A。

  杨朱是另一个阶段,他的毛主义是什么?孟子对他有一句话:“拔一毛而利天下,不为也。”就是为了公共利益,让他拔一根毛,他也不愿意拔。他说这根毛是我的,凭什么要拔?即便对公众有利,我也不愿把毛拔下。这是另外一个毛主义,毛主席B。现在我们的政府不会学杨朱一毛不拔,我们政府加四毛涨五毛,“拔五毛而利天下”,最后我们就有了五毛党了。

  中国的文化里很多跟毛有关系。“嘴上无毛,办事不牢”,所以我今天特意留了胡子(现场笑),中国人挺在乎毛的,有句话叫“嘴上无毛,办事不牢”。就是说你嘴上没有毛,你说什么话人家都当你是XXX说的,说你是IBM,internationalbigmouth(国际大嘴巴)。当然这句话还有另一种意思。在文化大革命的时候,也要避免嘴上无毛,见面会说毛主席万岁。

  我刚才说的毛主席A、毛主席B,接下来说毛主席C,是近代的,把墨子的精神学到了一些,把毛都拔下来。大跃进的时候,拔的都是别人腿上的毛,把家里的锅碗瓢盆都拿到人民公社去,是拔天下之毛。那是一个极端的年代,那时信奉的共产主义其实就是一个脱毛膏,最后大家腿上的毛都没有了。

  墨子和杨朱,是两个极端,墨子把自己都奉献出去,当然他最后的极端就是要求别人来奉献。杨朱走到另外一个极端,什么都顾自己的,对于天下没有所谓的公共精神。

  但是我们回过头来想当年的两个流派,会发现中国历史上有一些非常好的东西,一方面,墨子给我们提供了公共精神参照,杨朱提供了个人权利。有人说杨朱的观念实际上是世界上最早的《人权宣言》,这话说得不过分。在大家非常强调国家的时候,他强调个人的价值:不能拿天下来换走我身上宝贵的东西。他是有逻辑的,一毛不拔的“毛”只是一种借代,我拔了一根毛给你,你可能还会要其他的,是不是还会要我一条腿、脑袋?

  从这方面讲,我们的传统里有一些和大一统国家观念相抗衡的东西。近代有一些批评杨朱的,但梁启超、严复觉得他的观念非常好,但也担心会不会过度强调个人权利,少了公共精神。实际上这是一个平衡的问题,所有的学说都不应被推到极端,如果“一毛不拔”被推至极端,最后会没有公共精神,如果墨被推至极端,也会变成一种对别人的强迫。

  《炎黄春秋》上有一篇理解马克思主义的文章说,《共产党宣言》谈消灭私有制,并不剥夺任何人占有社会产品的机会,只剥夺利用这种占有去奴役他人劳动的机会,并不是要消灭别人的私有财产,而只是消灭不公正。过去我们不光是丢掉了财产、丢掉了传统、丢掉了知识,甚至连个人都丢掉了,完全成为国家机器上的一个螺丝钉。整个国家就像变形金刚一样,让大家变成什么,大家就变成什么。

  《过秦论》中“以秦为苦,天下苦秦久矣。”我也有一句话:“中国人苦天下久矣!”我说的“天下”更多的是国家的概念;范仲淹“以天下为己任”,我说“以已任为天下”,你把你自己的一生经营好,也是可以经营好一个国家。

  “一毛不拔”也可以当成一种精神来理解,司汤达的小说《红与黑》有这么一个叙述:监狱和平常人住宅最大的区别就是,在监狱里,自己想出去出不去,而警察想进来随时能进来。在一个私有财产保护不充分的国家,警察想进你的房间就进,你住的地方就是半个监狱,你可以随时进出,警察也可以随时进出。

  开放社会,是开门大吉。但要建立一个宪政国家,首先是关门大吉。

  国界与自由本身

  从古代一直到现在,每个人都不断地追求自由,走向自由肯定是人类共同的命运。大家在追求自由方面有两种做法,一个是用脚投票,一个是就地改造,包括用手投票。

  用脚投票

  用脚投票就像《诗经》里说的,如果你觉得这地方不好,“逝将去汝,适彼乐土”,国界不是特别壁垒森严的时候,大家是可以用脚投票的。

  比如,古罗马的时候,如果一些贫民觉得贵族太坏了,他们就拿着锅碗瓢盆等生产工具跑到另外一个地方建立国家,那些压迫他们的人就追他们说你们留下来,有事跟我们谈。用脚投票就像流亡一样,流亡出一个新的国家。我在《重新发现社会》里谈到圣马力诺,就是当时从古罗马逃出来的一些人建立的国家。

  在中国古代,用脚投票的机会非常少,“普天之下,莫非王土。”根本逃不了,可能去外头做生意都不行。姜子牙的时候,有人到岛上去拓荒,朝廷认为这是对周王的不敬,就把他杀了;乾隆时,荷兰人把一些华人杀了,荷兰人非常害怕,跟乾隆皇帝道歉,但是乾隆说杀得好,这些人不在自己家里好好干跑到外面去拓荒,你帮我维持了统治,解决了问题。

  我前不久写了一篇文章,谈中国的第五大发明是“异地为官、本地为民”。你要当老百姓,只能在当地当,不要去外头当,在外头你只是流民,是坏蛋。

  韩国有一部片子《北逃》,讲的是朝鲜人逃到中国来。朝鲜这个国家非常有意思,存在的价值就是让中国人感觉自己过得很幸福(现场笑)。《北逃》里有一句话:“难道吃饱肚子比祖国还重要吗?”这个片子非常好,讲饥饿、讲人的价值和国家的重量。

  我们现在的生活有非常大的进步,原来没有饭吃,只能怪天灾,怪地不听话,当时有一句话:“地听人的话,人听党的话”,总结起来就是地听党的话。种不出粮食,就是地不听话了,原因只能找地。而如果有饭吃,你却绝食,这就属于破坏生产工具,你是国家的工具,你怎么能不吃饭呢?你不吃饭机器就不运转了,必须得干活。

  现在社会有非常大的变化,不把人当工具了,在座各位都会想,我们是国家的主人,国家是工具,我们成立国家,是让它给我们谋福利。这是非常大的一个进步。

  就地改造

  就地改造就是,你不逃出去,你让你的国家自由。李敖说:“这是我的祖国,我必让它自由。”在现有环境下,一点一滴来做,你改变不了大环境,就改变小环境,当每个人都来改变小环境的时候,大环境也水到渠成会有所改变。

  我先讲讲关于国界与自由的两个例子。

  一个是我到欧洲去采访,第一次离开法国,从巴黎北站买了一张票去柏林,没有安检,也没有检票,就上车了,一直到终点站,车上就查了一次票,下车也没有要出示票据,你就已经在柏林的大街上了。从一个国家到另一个国家,比我们从一个省到另一个省更方便。我们的铁道部给自己打90分,但是检票都做不好,进去检一次,车上检一次,出去还检一次,好像他们彼此不信任,重复作业。香港是我们的特区,但去香港还是很不方便。但是在欧洲,只要证件是有效的,就可以非常方便地来往。

  那一次我去看了柏林墙,我用手按了一下,柏林墙的厚度也就是一巴掌宽,实际上并不厚,当时东德人为了离开东德,想尽了办法,有搞热气球的,飘下来不知道是在东德还是在西德,躲在里面不敢出来,直到有边防兵说,“出来吧,你们自由了,这是西德”;有的人打弹弓,把自己打出去;还有挖地道。办法非常多。我在整理讲稿的时候,发现在墨西哥有人发明了一种人肉炮弹,能把人直接从炮里打出去,在柏林墙时代,但愿也有这样的。

  说到柏林墙,柏林墙的计划名称是“中国长城二号计划”,非常有意思。刚才有朋友说,我的很多影评都跟德国有关系,那是因为我们的历史有很多相似的地方,至少墙方面有相似的地方。现在搞障碍赛,刘翔拿了冠军,如果他不拿冠军,秦始皇都死不瞑目。因为中国在制造障碍方面,硬件已经足够好。(现场笑)

  电影《窃听风暴》里有一个笑话,和柏林墙有关系,昂纳克当时是东德书记,早上上班,昂纳克对着太阳说,“早上好!”太阳就说:“书记早上好!”中午,昂纳克说:“中午好。”太阳就说:“书记中午好!”但是到了晚上,昂纳克说:“傍晚好!”太阳半天不说话,昂纳克很生气,“我跟你说话,为什么不理我?”太阳就说:“你傻啊,我都已经到了西德了,我还要搭理你吗?”(现场笑)

  这个笑话非常有意思,其实这也是讽刺一个国家没有尊严,一个人在没有离开这个国家之前,对它毕恭毕敬,离开以后,就嘲笑它,看不起它,这样的国家是非常没有尊严的,因为你不是靠你的价值、靠你对国民的保护来笼络国民,而是通过围墙来圈住,这是非常有问题的。

  今年2月份我去日内瓦,有一点小小的感受,也勾起了我一些历史回忆,跟这个演讲的主题有关。当时雪莱、拜伦、罗曼?罗兰等,因为自己的国家不欢迎他们,就流亡了,瑞士成了那些逃国难的人的自由之邦。而现在,国界不再,我去瑞士边境的一个村庄,过去的岗哨没了,从那个村庄跨过一条小溪,直接就到法国了,国界不存在了。

  当时我有一种想法,当年这个国界为大家捍卫着自由,现在也是为了大家的自由,欧洲一些国家取消了国界。简单说,国界是为自由而生,也为自由而死。我们为了保卫自己,成立国家;定国界,是为了捍卫我们的自由;但条件成熟时,国界本身也是可以取消的。欧盟就在做这样的事情。

  我的另一个感悟是,法国、瑞士都保护私有财产,历史上,那个小村庄法国的人也争过、瑞士的人也争过,争来争去,最后这个村庄实际上不属于任何国家,它的价值属于这个村庄里的人。国家作为一个工具,本身是为大家所用,而不是大家都属于国家,被国家抢来抢去。所以我想,如果全球每个国家公民的财产得到很好的保护,政府有底线,民众的财产是属于民众,国家与国家的冲突会越来越少,这也是一个共同的底线。

  苏东坡说:“长恨此身非我有。”《吕氏春秋?重己》里有句话:“今吾身之为我有,而利我亦大矣。论其贵贱,爵为天子不足以比焉。论其轻重,富有天下不可以易之。论其安危,一曙失之,终身不复得。此三者,有道者之所慎也。”我的一生为我所有,利非常大;“论贵贱”,天子不能和他比;“论轻重”,即便是富甲天下,也不能将他换走;“论安危”,如果我死了我就永远生活不过来。言外之意,即便是天下,也不能和我交换,因为天下无所谓兴亡,只是在不断地发展,但如果我死了就什么也没有了。

  个人的自由相较于国家而言,是无比宝贵的,你有生命就有国家,每个人就是国家,自由没有国界,你的自由就是你的国界。最后,我很愿意将我平时签名时的一句话给分享大家:“世间风物论自由,喜一生我有,共四海丰收”。我希望每个人都有自己的一生,以己任为天下,我们拥有自己的一生,也就拥有我们真正美好的国家。

  我就讲到这里,谢谢大家。现在我们可以进行一些交流,交流是我的目的。

  Q&A阶段

  主持人:非常感谢!之前跟熊培云在沟通主题的时候,讲到一个国家的起源,在我们世界上,中国也好,印度也好,全球范围之内,并不是一开始就有国家的概念的。在社会发展过程中,公民让渡一些权利给政府,用纳税的方式购买执政者提供公共服务,这样才有了“国家”的概念。印度的历史更加明显,在1947年之前,印度是没有国家的,1947年独立才成立一个国家来管理这块土地,可能比领主、属国的管理方式更好。

  国家是为自由而生,的确可能也是为自由而死。刚才熊培云讲到北韩的故事,我个人有一些观感,中国曾经有过一段疯狂出逃的时期,比如六、七十年代偷渡到香港,冒着生命危险。逃亡的故事现在还在上演,只不过方式变了,在紧急状态,大家是冒着生命危险去逃,现在是靠着金钱移民购买逃的权利。

  通过出逃的方向,我们也可以看到自由在哪,“逝将去汝,适彼乐土”。

  提问1:您好!现在谈城市化、户籍之类的,国内的城市,很多都是家族氏族发展过来的,这部分人建立城市、命名,保护族人的利益。城市化遭阻碍,最初的想法是防范别人进城,这是静态的;动态的原因,比如生活水平提高了。中国的城市化可能会面临大禹治水的两种模式,很难选择。我个人觉得,欧洲城市化对于人的素质提高非常大,国内的城市化对人的压制非常大。

  熊培云:我自己对农村问题更感兴趣一些。因为中国城市化更多像抽血机一样,把农村很多东西吸干榨尽。我最近在做一件非常有意义的事情,在老家县里建图书馆,因为中国有2000多个县,如果每个县都能有一个图书馆,对乡村建设的促进作用很大。我在那个图书馆的揭牌仪式上说了一句话:“要让我们的图书馆,成为我们县的拉丁区,让我们县成为我们省里的拉丁区。”不能说这是雄心壮志,但关键是这才是真正地建设乡村,而不是几个歌星跑去唱歌。

  提问2:您好!一些演艺界人士获得其他国家的国籍,很多人持批判态度,但是也有人持支持态度。我看到一句话,特别让我震撼:“一个国家,用手投票才是正常表达意志的方式,当人们不能用手投票,或者失去了信心不想用手投票时,那么就会选择用脚来投票,离开自己的国家。”我想听一下您的意见。

  熊培云:这个问题非常好。这和古代的夫妻关系是一样的,当妻子从属于丈夫的时候,丈夫有休妻的权利,妻子是不能休丈夫的。所以政府、国家认为国民是属于他的,我们国家可以休国民,但国民休国家是不可以的,国民逃跑就不行,说到底,国家比个人更大。这实际上是长期以来形成的观念,这跟国家塑造是有关系的。

  主持人:对明星改变国籍具体怎么看?

  熊培云:这完全是个人的自由。

  提问3:您好!我发现,在农村,村民本该自由耕种,政府却强行征地建厂,但是中国政府现在到非洲去买地。农民在法律允许条件下,应该能自由种地,现在是农民也不自由、媒体也不自由。您怎么看?

  熊培云:这和我们的国情有关系,自从房地产发展得非常好以后,现在已经变成了“地产党执政”,中国的GDP就是“搞地皮”,China’sGDP就是“拆哪搞地皮”所以到非洲买一点地也是正常(现场笑)。

  提问4:您好!关于“人权高于主权”,新闻里经常会看到主持人辩驳外国一些反华言论时,说主权高于人权。是不是把人权和公民权进行混淆了?您有什么看法?

  熊培云:这个我的观点很明确,我认为人权高于主权,跟政治立场没有任何关系。为什么这么说?逻辑上说,人权和公民权是两回事,公民权可以不高于主权,但是人权一定是高于主权的,因为人权是在成立国家之前就有的。后来成立了国家,订立了一些法律法规、条款,你这才获得了公民权。也就是说人权是在国家成立之前就有的权利,而公民权是国家成立之后才有的权利,人权优先于国家规定的一些权利。比如,你作为一个外国人进入某个国家,你没有那个国家的公民权,那个国家可以把你杀了吗?如果不可以,是基于什么权利?这个权利就是人权,而绝对不是你的公民权,从这个角度上来说,你的人权也是高于主权的。

  我想主持人的辩论可能没有你说的那么复杂,更多还是政治立场的问题,有些东西是此一时彼一时,现在说不要干涉内政,但是上世纪的革命时期,全世界各国都在干涉别国内政,有的还是盛情邀请。

  提问5:中国人最需要的是生存权,是否存在?生存权是否包括在人权之内?

  熊培云:生存权当然存在。我刚才说,你去国外,别人不能把你杀了,就是因为你有这个人权,有生存权。

  提问6:您好!您是怎么看自由的?

  现在欧洲的自由观念有两种,第一种是来自一些自然权利,第二种是马克思批判的自由,他说这种自由容易导致人类异化。当人们以马克思主义方式来建立国家的时候,我们发现人的异化没有以资本主义的方式导出。哈维尔说,在我们这种体制下,我们要说实话来重新回到我们的自由。

  但是这两种自由出现了悖论,马克思所提倡的自由,是人的全面解放,使人通过一种政治声明达到一种天堂式的生活,这种方式不存在。但是资本主义所说的这种自由,就像马克思所说的,导致了人的本质异化,使人类生活痛苦。所以两种自由产生了悖论,导致人是不可能真正自由。

  第二我回应人权和主权之间的关系,现在的问题是已经把这两者由对立变成统一,没有人认为人权和主权都是单独存在的,是主权为了人权的存在而存在,而不是说人是为了主权的存在而存在。人权高于主权,它有宗教支持,基督教认为,上帝创造了人,授予人权柄,人通过权柄创立了国家,所以是神权、人权和政权这样一种阶梯关系。在中国即使没有神权的观念,也并不导致人权要低于主权。《国际人权公约》明确提出,人权“源于人身的固有尊严”。国家的责任就是尊重人权,人权是为了人能够更好生活的工具,这个结果导致了人权高于主权,但是人权要靠主权的保证而存在。

  熊培云:你说得很好,我不用做什么回答(现场笑)。

  提问7(网友小宇):您好!我准备来听您说乡村问题的,您弄一个图书馆,因为我现在也在北京农村搞图书馆,我们的设施全部到位,但农民不来看书。农村也有选举,可是没有人来竞选。第一个问题,您能否谈谈图书馆的运作问题?第二个问题,我们怎么才能够真正为自己争夺这些权利?

  主持人:小宇是一个大学生村官。

  熊培云:图书馆我是建在县里。有一次我去县图书馆找乡村资料时,发现那些书基本上都淹没在灰尘里,不能用。我觉得图书馆还是定位在一些精英身上,而不是建立一个扫盲式的图书馆。我这里说的精英指的是那些人,对社会对国家有自己的理解,但是苦于没有机会读到好书。一个县可能三四十万人,但是和他们接触,觉得是藏龙卧虎,但是他们没有一个公共空间能够交流,所以我也希望能为那些人搭建一个交流的平台。

  选举,还是我开始那一句话,当你改变不了大环境,你就来改变小环境,一点点来改变。我发现当地专门负责选举的一些人,做得非常好,现在的基层选举民政部门在做,每个村都差不多都走遍,而且选举观念也非常好;如果看他写的东西,和现在一些特别知名的公共知识分子没有什么区别,可他就是在县里,没有发表过一篇文章,但是对民主本身的认识非常好。

  提问8:我看到很多村民,对选举一点都不关心,上面把流程定得非常好,他们只是来凑一个热闹。

  主持人:你在QQ群里已经讲过,乡村选举这种困境其实不是自身的,而是外加的,所以大家觉得这不是我的事,包括建图书管。所以你们做村官,可以改变一个方式,尝试回到自己老家的村子做,可能跟这个外来的村子不一样。

  提问9:今天的题目是“国界与自由”,感觉主要是讲“公共的权利的界定与自由”。熊老师说到他写过一些影评,《色?戒》这部电影,主题就是革命吞食革命者,不是一个三级片。你也说到在革命战争年代,很多仁人志士卖孩子去支持国家抗战、支持国家建设;您又说到一个国家的权力不应该以损害个人的利益为代价,齐桓公时期的易牙,“杀子以奉君”。管仲就说既然他连自己的孩子都杀,那么如果让他掌权,他什么事还做不出来呢?

  两个问题,第一,评价《色?戒》中涉及的个人权利和国家权力界限问题;第二,在国界与自由中利己和利他的问题。

  熊培云:《色戒》的问题,我理解得没有你深刻,我看得很粗糙,没有想到这个层面。我主要是谈维护消费者的权利,香港能够看到,大陆人为什么看不到。

  后面的问题,个人权利和公共精神。这应该是有一个平衡,一个人真正重视他个人的利益,是会考虑到公共精神的,就像现在出现的杀童案,你很有钱,但是你把孩子放到幼儿园去上学,莫名其妙被别人杀死了,你就会想到这个社会靠自食自力是不能够保护自己的。这个社会必须有一个好的前景,才有可能让你置于安全之中。就是说,你一个人争取你的自由你的幸福,就像走钢丝一样,也许可以走过去,如果走了过去,你这一辈子很完满,如果掉下去了,这就是一场悲剧。这个社会每个人自立的过程中,也要考虑到公共的东西,每一条钢丝能够接起来,成为一个保护网,这才是安全的,个人和公共应该有这样一个协调。

  提问10:您的《爱国如何主义》评价中国政治的时候,说到中国近年来表现出了一种民族主义情绪,而不是一种民族主义精神。中国人到底有没有这种民族主义精神?

  熊培云:民族主义精神是有的。我个人不批判民族主义这个东西,我更愿意把它当成一个人道主义,并且反对国家主义化。你自己希望你的民族好,你看到自己的同胞很亲切,你希望他也好,你希望你的团队都好。我觉得这是很好的事情,但是你不能有极端民族主义,即只要我们自己好,其他人怎么糟糕就不管,那是非常坏的。我本身并不批判中国的民族主义情感,更多的是反对极端的、有进攻性的民族主义。

  提问11:您好!听您讲了以后,我想到生育权是人的基本权利。前段时间中国青年政治学院杨支柱教授超生。青年作家韩寒非常喜欢小孩,他说如果在国内生不了,就会移民到外国去。作家莫言签售的时候,讲了一个事情,他也非常喜欢小孩,但是所谓的国策他没有办法,只能要一个小孩,心里特别想要第二个小孩。人的基本权利和国策、国家发展的整体目标,国家的长远发展和根本的权利与生存的要求,怎么选择与取舍?

  熊培云:首先,中国没有“计划生育”的政策,中国的政策是“计划不生育”。而且中国在这方面很像一个宗教国家,它制定了一个政策,告诉你“永世不得超生”(现场笑),我觉得这非常不好,我个人是反对这个政策的。这些年这个国策也有松动,相信会有所改变。

  您的判断我并不同意,当时很多问题都归结于人口问题。但我个人并不认为中国的问题是人口问题,从密度上来说,至少在目前为止中国的人口密度根本不算什么,而且随着国民素质的提高、生活方式的改变,很多人也不像以前那样生八九个,当时搞计划生育政策,有国情的原因,也有政府解决自身问题的原因,不全是为了国家的发展目的。

  主持人:我想补充一下,任志强有个观点,我们国家做到了“十二五规划”,但从来没有做过国民居住规划,他认为中国要有国民居住规划,不要把所有的公共投资集中在大城市,不是大家挤在北京,搞到均价五万才买到一平米房子。中国这么广袤的土地,合理分配、合理规划了,国人是可以住得很舒服的。很多网友骂任志强,我认为你只要耐心地去读任志强的东西,会发现他对很多问题讲得很有道理。

  再说杨支柱事件,杨支柱有一句话很对:他不反对夫妻之间的计划生育,他反对国家强制计划生育。计划生育要由夫妻自己来计划,不是说国家来代替计划。

  提问12:有很多朋友对乡村图书馆感兴趣,我是立人乡村图书馆的工作人员,可以到立人图书馆去看看。今年冬天我去湖北,发现当地很多中学生思想水平非常高,读过非常多书本,甚至比我们的志愿者水平还要高,这让我非常惊讶。所以诸位对现状比较苦闷的话,建议大家多去了解一下。

  提问13:熊老师,您好!今天主题是“国界与自由”,您谈国界更多的是地理意义上,现在我们有网络,网络自由没有界限,但是中国在做中国长城三号。网界与网络自由这个话题,您有什么看法。

  熊培云:有时候我会创造出一些词汇,我们不是要建“网络墙国”吗?我就造了一个词,就叫“墙国”,美国华尔街叫“Wallstreet”,中国的“墙国”就是“Wallstate”,我们就是在建立这么一个国家。

  谷歌退出中国,有人说是中国封杀了谷歌,但是谷歌是一个世界性的公司,版图比中国大多了,实际上是我们自己圈了一个地方,自我封闭,自己减损自己。这种墙不是封闭世界,是封闭我们自己。

  提问14:主持人提到了国民居住规划,印象中日本以前有个国民收入倍增计划,给国民一个具体的目标。前不久重庆市书记薄熙来提出重庆农民的增收计划、外员增收计划,这些提得非常实在、具体,这完全不只是一个公众的概念。

  今天的演讲归根到底落到人的话题上,因为国家没有人的话,不成其为国。南极洲没有人,所以它不是一个国家。

  自由完全是对人的权利的主张。在电影《勇敢的心》中,华莱士被赶走的时候,说了一个“Freedom”(自由)。真正要落实自由,必须要具体到人们的权利,实实在在地落实民主与自由,自由不是口号,必须跟民主结合起来,才能真正称之为社会有推动力的力量。

  我们经常说,权利和义务,责任和权利,应该是对等的。大街上能看到很多要求公民履行责任的宣传口号,比如保障安全是公民的责任,纳税是公民的责任;但看不到一条主张公民权利的宣传,公开纳税所得,公开政府财务预算,这是公民的权利,但是我们看不到。

  人大代表,我觉得名称都有点问题,现在的人大代表是代表人大,不代表人民,这个名字要改变,直接叫人民代表,这很直接,就代表人民。所以这方面想请熊老师给予一些解答。

  熊培云:你刚才说的那些问题本身答案都在里面。要做什么,政府都知道,只是很多情况下就是不做。如果要求一个贪官公布自己的财产,那他就是自取灭亡。如果有很多这样的阻力,财产肯定公布不了。

  税权也是一样,《宪法》规定了交税的义务,但是交税的权利没有任何说法。这些都是非常大的问题,需要慢慢改变。

  你说的宪政问题,我觉得宪政本身就是要给政府划一道底线,有些事情是不能越界的,但恰恰是我们没有做到这一点,所以我们的这个国家变得特别魔幻,很多不可能发生的事情,就是发生了,因为没有底线。

  观察中国的农民打麻将,你就知道中国搞宪政的条件是完全具备的,宪政说到底就是让大家来判断自己的利益是什么,打麻将的时候,不会别人要求你做什么,你就做什么,你会维护自己的利益。

  这不是很难的事情,只是这个事没有做。

  提问15:听了这个讲座,我的脑海中一直出现四个字:公民意识。刚才那位大学生村官提出的最后一个问题,我把它理解为怎样去提高公民意识,他说,有很多的现象,其实是公民意识的缺乏。首先公民意识是要承认你是一个独立的个体,你有发言权,可以自由选择,表达自己的观点,但是在社会还有很多的一群人,他们没有办法表达自己的观点,怎样去提高这群人的公民意识是个问题。

  我想回应那位同学,首先你得自己相信他是个独立个体,你承不承认他是一个具有生命价值和尊严的人,有没有赋权给他。就像杨老师所说,你不能代替他的角色。

  前面一些同学的发言让我感触特别深,我又想起了一句话:行动改变生命。的确有很多现象是我们发现的,也会停下来去思考,去抱怨,但是多问一问自己,我们要做些什么?我们有没有用自己的行动去改变呢?有没有信心让政府信息公开呢?上海有一个律师,他就在用自己的行动让政府公布一些环境的信息。用合法的手段促使政府把信息公开出来。深圳一群青年人也在做这样的事情。

  我对于我自己的告诫是:只有行动才能改变。

  熊培云:就地改造,我2003年在法国时,国内有一个特别大的孙志刚案,当时有一句话:“眼泪一夜之间洒遍互联网。”我很关注这个事情,有种失落感,我觉得国内的朋友在改造中国的风暴中央,而我在一个很边缘的地方。中国是一个世界的中心,法国这些欧美国家,社会转型已经完成了,当年也出现了很多人物,像雨果等。中国这个时代其实也是可以做很多事情的,这是我后来很快回到国内的原因,比如说我现在做的图书馆也是特别具体的改变。

  主持人:我补充一个例子,刚才讲到“逝将去汝,适彼乐土”。但其实,也是有这么大一群人从别人的乐土回来了。我有一个朋友,他本来在新西兰呆得非常好,他说当时汶川地震一震的时候,把他震得内伤了,觉得自己不能呆在新西兰。他坚决地回来了,就地改造。这样的青年人很多,这个地方有很多事需要我们做。今天坐在这个教室的人,应该都是我们这个时代的精英。如果我们都不做点什么,还指望谁来做呢?

  提问16:想就农民工问题请教熊老师。现在大城市是在经济上欢迎农民工的到来,但是在制度上又排斥农民工的到来,他们的居住权没有基本的保障。但《宪法》规定每个公民是平等的,但是在具体权利的行使当中,会产生巨大的鸿沟,农民工在这个鸿沟当中成为游民,可能会成为危害社会安全的一种因素而存在,您认为我们在制度设计上应该如何填补这种鸿沟?

  熊培云:您是要我给中国政府开一个药方(现场笑),其实制度设计,遵照《宪法》给大家正常的权利就可以,现在最大的问题就是中国宪法在具体落实方面成了一个权利白条。

  主持人:我补充一下这个问题,我正好跟王学泰老师做了一个专访,叫做《流民、游民与社会动荡》,他说了这么一句话:怎样才能使这个流民社会变得有根?公民社会才能使流民社会有根。具体地说,不管是农民,还是其他身份,如果说都有统一的社会保障、基本的福利保障,他是一个平等的国民,这就是它的根所在,社会保障就是他的家,而不是湖南某个小山村、深圳某条街道,如果这样,都不会导致社会动荡与崩溃。

  熊培云:这其实跟政府的定位有关,中国现在到处很乱,但政府没有真正地去治乱,古代有一句话:“乱世用重典。”我们现在治理国家:“乱世用盛典。”搞奥运会、世博会、亚运会、国庆,花了大量的钱,这些钱如果用来给民众的生活划一道底线,足够用。说到底还是政府愿意花多大的诚意与决心来做这个事情,这些问题都是可以解决的。

  我接着那个朋友的话说,实际上政府之所以会这么做,最明了的原因,就是它的权力没有受到限制,而且长期的执政观念,认为这个社会就是它的囊中之物,取社会上一些东西的时候,就像探囊取物。

  古代说到土地问题时,“普天之下,莫非王土”,王的权力特别大,占有一切,所有的东西都是他的,臣民就像地上的庄稼一样,想收割就收割。现在是政府的权力非常大的时候,“普天之下,莫非国土”,国家有权力,控制了一切。最根本的转变还是我们这些人,有真正说话的权利,有真正决定这些官员命运的权利,如果他胡作非为,你能够对他进行否决,我想他就不会这样。如果权利能够被约束,自由才会完整。

  主持人:如果放在一个纵向的历史角度来看,的确是有很大的变化。我是一个乐观派,我比较理解这位戴墨镜的朋友,是基于自我的保护。我们要乐观,你做了13年维权,还是有人批示了你,对不对?往前推,总是会有进步。不要那么绝望,不能说什么都不要干。我们毕竟是一个法治社会,虽然这个法治有时出点问题,但是基本上还在。

  我们作为中国的青年人,如果我们自己都看不到进步,先跑了算了,这是个人的选择,也是自由的表现,但跑掉还是不行。我们作为中国的青年人,应该为就地改良、就地改造这个土地做一点努力。

  今天讲堂就到此结束,谢谢各位!

上一页 《自由在高处》 下一页
line
  书坊首页 努努书坊 版权所有