人民网谈《笑书神侠》

    [主持人]：各位网友，大家好。孔庆东先生已经来到文化论坛。我们的访谈马上就要开始了。欢迎各位积极提问。[14：47]

    孔庆东：各位网友，下午好！很高兴来到人民网跟大家在“空中握手”。

    [网友]：很多读者反映，你的大作只有几篇文章可读，大部是文字幼稚的伪劣之作.这么说，你是怎么看的？

    孔庆东：说我“文字幼稚”我承认。比起“成熟”来讲，我的文字是幼稚的，说我的文字是“伪劣”制作，有点批评我太苛刻啦，我的文字保证不是伪劣的，不是从别人那买来的，不是假的，都是我在自己家里琢磨出来的。所以，我愿意接受这样的批评和提醒，我要防止伪劣，纠正幼稚。

    [网友]：有评论认为《笑书神侠》是您研究金庸的集大成之作，在此之后您会继续进行金庸的研究吗？

    孔庆东：不敢说《笑书神侠》是什么“集大成之作”，只能说这是我到目前为止跟金庸有关的文章的一个“乌合之作”，因为这本书普及的意义更大。从学术的角度来讲，含金量并不是很高，它是把学术研究转变为一种大众都能够接受的语言，来面向更广大的“金迷”，面向更广大的读者，谈论一下我个人对金庸的一些看法。在此之后，我现在还不能确定我是否还继续进行金庸研究。因为我的专业主要不是研究武侠小说，我的专业主要是研究“五四新文学”。人必须不断地“充电”，才能继续前行，也许以后有机会我会争取写一些更有学术含金量的文章。

    [日出而做]：金庸小说中那么多女主角，不知道孔醉侠心目中那个最好？

    孔庆东：这个问题在不同的场合已经进行过多次回答，作为一个男性读者很难回答这个问题。因为生怕犯了“厚此薄彼”的毛病。但是，根据我的记忆，我好象在很多的场合说过，更喜欢赵敏这样的女性人物。

    [网友]：社会上有很多人不分青红皂白的批判武侠小说，在他们的想象里，武侠小说里面80%的内容充满暴力、打斗，实际武侠小说的内容如何？

    孔庆东：社会上有很多人不分青红皂白的批判武侠小说，那是在他们的想象里，武侠小说里面80%的内容充满暴力、打斗，实际武侠小说的内容并非如此。比如金庸小说其中讲人性、讲感情特别是讲爱情的部分往往是更重要。有的时候重要性超过武、侠部分，很多“金迷”喜欢读金庸的小说，有时候不是要去读武打部分。很多人特别是女性读者更喜欢写爱情的部分。所以我们把武侠小说看成一个类别和名目，武侠小说里可以承载人性的各方面，从爱情角度讲，即使专门写言情小说的作家，他们未必对问题的挖掘，深度超过金庸。所以我的金庸研究是对应着金庸作品的内容的。如果不讲爱情的问题，显然不能把金庸小说讲深，讲透。当然，这个并不是我的“发明”，发现金庸小说里爱情写得深，写得广，这个是全体“金迷”的贡献。

    [石头记2005]：对于金老先生对原著的改编，听说韦小宝要受报应了，您有什么看法？

    孔庆东：这一次金庸先生对他小说的改编，是接受了社会各方面意见的结果。金庸是一个非常严谨、认真的人，他想让自己的作品经过这次改编后，变得更加对得起社会，更加对得起读者。可是，一部文学史证明，文学作品并不一定越改越好。作家的好心和诚意未必能达到理想的效果。金庸在改编中，把韦小宝设计为他要受到“报应”，这是受到了社会巨大压力的一种结果。因为很多人认为韦小宝是坏人，坏人必须要受到惩罚。我们很多可爱的朋友不能接受韦小宝居然可以一人娶七个夫人。所以我觉得金老先生的改编，有点过于屈从世俗。其实在我看来，原版的《鹿鼎记》，达到了深刻的现实主义的境界，因为在我们的现实生活中，并不是“好人有好报，坏人一定有坏报”。

    《鹿鼎记》一个了不起之处在于，深刻揭示了在现实社会中恰恰是韦小宝这样的人“飞黄腾达”，我相信今天社会中仍然有很多人，像他那样有七、八个夫人。但是这样的人，肯定不是好人。只有韦小宝这样的人才能够取得这样“丰硕的成果”。所以，我对金庸先生的这次改编，持保留意见。很多读者认为，我对金庸是“无原则”的吹捧，其实我对金庸有很多批评，无论是对他的作品啊、他的文字，还有他的日常活动，我都经常有批评，特别是对他改编自己的作品，我从一个研究文学史的学者立场出发，我觉得他这次改编恐怕是“功过参半”。

    [星空下的水妖]：从2005年开始，你数度出现在CCTV“百家讲坛”上，讲金庸小说，讲中国武侠，受到观众的热烈欢迎。你怎么看学者上电视？

    孔庆东：电视是当下社会的第一媒体，它的影响力要超过报刊等纸质媒体。媒体本身只是一个工具，一个平台，可以“雅”也可以“俗”，关键在于是什么样的人在媒体上说话，我们有很多学者学识渊博，才富五车，但是他们洁身自好，他们觉得媒体是比较庸俗的地方，他们明哲保身不愿意在电视上发表言论。但是在我看来，“你不发言，总有别的人发言”。如果在你研究的领域内，你放弃了自己的社会责任，允许一些水平并不高的人随便在电视上发言，造成了负面影响，学者自己是否也有一分责任？

    过去有一句老话“思想文化阵地，无产阶级不去占领，资产阶级就去占领”。我并不主张学者都要上电视，在这个问题上，首先应该考虑是否涉及到自己的专业领域；其次，还有一个问题就是我们的很多学者习惯于在书斋里“自言自语”，从小没有受过在人前讲话的训练。所以学者上电视还要注意一个“话语方式转变”的问题。

    其实我本人也是不太愿意“抛头露面”的，但是由于拒绝的“功夫”比较低下，所以不小心经常被拉上“贼船”。我希望以后能够有水平更高的人取代我。

    [若耶]：去听法制讲座前，留几个问题，第一：孔教授好：同事们和我都喜欢看你写的文章，这两天一直都非常热烈的讨论，引用您幽默诙谐的语言相互说笑。让我们的工作和生活很开心。您在北大情书中写到：还是鲁迅说得好，要少读甚至不读中国书。其实读书本身就是错误，读书人就是精神病人的代名词。请问您对中国目前的书有什么看法，对我们这一代有什么影响吗？如果说鲁迅时期读中国书害人至深，误人子弟，读书本身是错误，那么现代的社会的“中国书”是否能给我们带来好的高质量的精神粮食。

    孔庆东：我们今天的时代与鲁迅所生活的时代，既有一致之处，也有发生了翻天覆地变化的地方。鲁迅的时代，中国人最急需的是接受以西方文化为代表的“外来”文化。所以鲁迅用比较偏激的话语形式，提出要少读甚至不读“中国书”。因为在鲁迅说这句话的同时，大多数当时的中国学者，是开出了一长串又一长串中国古代典籍的书目，鲁迅的这些话，在那些铺天盖地的书目中是“空谷足音”。但是今天在读书问题上，中国已经发生了天翻地覆的变化，我们青少年基本上是不读“四书五经”了，从小就是看日本、韩国的漫画，今天恐怕需要另外一种“空谷足音”。所以，今天的读书态度应该是“兼容并蓄，打通中西”。

    [香巴拉的鹰]：请问孔老师对最新的一些根据金庸原作改编的影视作品的看法。你觉得读武侠作品是不是比看武侠影视剧更爽？

    孔庆东：凡是优秀的文学作品，都很难改编为其他的艺术形式，改编的作品往往都是“吃力不讨好”，所以，根据金庸原著改编的影视作品——现在被称为“金剧”，普遍不如金庸小说原著。这是理所当然的。我们不指责编、导演人员不努力，不敬业，正像改编中国古典四大文学名著也很难得到观众的一致认可一样。很多“金迷”主要看的是金剧，而不是金庸小说。我建议这些朋友应尽量地接触金庸小说原著。因为影视作品很难体现小说原著中那些深刻的文化内涵。金庸先生自己说过一句话“看到自己小说改编的影视作品，仿佛看到自己的孩子在给人家打”。我也希望以后的“金剧”改编者，“打人家的孩子打得轻一点。”

    [东瞧瞧西望望]：不知道47楼207室的那几位舍友现在过的怎么样了？

    孔庆东：他们现在都过得非常好，比我写那篇文章的时候过得更好了。不过其中有几位朋友因为我的那篇文章，生活中经常受到骚扰。在此，我表示“洋洋得意”。

    [若耶]：孔教授是金庸的超级大FANS，哈，“不读金庸就等于不懂一半中国文学”，请问：孔教授，武侠顶下中国文学半边天，他对您的作品产生了什么影响？

    孔庆东：那是一句比较夸张的话，并不具有真理性质。当年我的同学，用这句话刺激我去读金庸。后来我也用这句话，去“刺激”我的老师，这并不能说金庸或者武侠就能“顶下中国文学的半边天”。应该这样理解，没有武侠的中国文学，肯定是相当不完整的中国文学。

    [若耶]：孔教授，记得在04年你写的《口号万岁》中，痛斥不良标语，您认为现在铺天盖地的广告语和很多街头标语，是否有所改善？？

    孔庆东：在《口号万岁》这本书中，主打文章就是那篇叫做《口号万岁》的杂文。其实已经在各种媒体上流传了四、五年了。该文刚刚发表时，受到来自不同方面的一些压力。但是，我的一些批判性文章往往有这样的“效应”，“压力”过去四、五年，我的观点就会成为全社会接受的一种观点。当年批评我出言偏激的领导，当面表扬我说，“庆东这篇文章写得好”。而且，《口号万岁》一书出版后，云南省等地方政府发起了“清除不良标语”运动。当时我在接受媒体采访时说：“希望这个运动不要五分钟热度”，我的担心现在果然实现了。

    [星空下的水妖]：孔大侠，您刚才说喜欢赵敏。和我一样，握个手吧！我也喜欢神仙姐姐，不知道您觉得赵敏和神仙姐姐有什么一样、不一样的地方？

    孔庆东：我不大喜欢“神仙”姐姐。所以只和你握一只手吧。我更喜欢带有人间气息的人。

    [confucius]：请教嘉宾：堂吉柯德式的骑士文学在西方已经沉寂了几百年。中国的武侠小说却是如日中天。武侠作品在中国的常盛不衰，是不是和中国式的“精神胜利法”有关？

    孔庆东：“骑士文学”是西方中世纪的文学类型，堂吉柯德的出现，终结了这种“骑士文学”。现在西方通俗文学的主体是推理侦探小说。它所发挥的文学功能，跟中国的武侠文学是相类似的。与“精神胜利法”并没有必然联系。不过是用中西文化各自的方式去探讨人性。

    [星空下的水妖]：你给金庸戴上了“民族形象设计师”的帽子，可王朔说金庸小说里的人物见面就打架，能说清楚的偏不说清楚。他认为金庸塑造了一群很不高明的中国人形象。你觉得呢？

    孔庆东：王朔对金庸的那些评价，我们大家都很熟悉。这是王朔独有的幽默调侃方式。其实王朔跟所有的名人恰恰是“一见面就打架”的关系。他用这种独特的幽默，给我们带来了一场非常好看的“名人搏击秀”。其实金庸小说，超越其他一些庸俗的武侠小说之处，就是并非人物“见面就打架”，能说清楚的一定说得清清楚楚。里面既塑造了许多很不“高明”的中国人形象，也塑造了不少“相当高明的中国人形象”，既有韦小宝，也有康熙；既有张无忌，也有张三丰。从某种程度上讲，金庸小说是“传统中国人形象大全”。

    [金小斗]：孔大侠您好，你能谈一谈庸俗与通俗的区别吗？

    孔庆东：“庸俗”是一种审美品位方面的评价，所以它含有一种“高下”判断的意味。而通俗只是一种类别，“通俗”不一定意味着“庸俗”。在所谓“严肃文学”里，在所谓的“纯文学”里，存在着大量的庸俗作品，以往的通俗文学中，庸俗作品也很多，所以给人们造成了一个误区，把通俗与庸俗直接划了等号。正像通俗歌曲里可以产生大师一样，通俗小说里也是大师辈出。所以不要把审美与类别混为一谈。不要忘了，《红楼梦》、《三国演义》、《水浒传》、《西游记》都是通俗小说。

    [为了心中的理想]：记得您讲的金镛的小说是《连城决》对不对？

    孔庆东：我对《连城诀》进行过评点。不过我讲课时，涉及到了金庸所有的小说。

    [恬然]：孔老先生说话真慢呀，对前一段时间红学研究的争议，怎么看？

    孔庆东：我是红学的门外汉。毛主席说：“《红楼梦》要读七遍才能发言。”我只读了不到四遍，比许世友将军略强一点，所以不敢随便评价。不过我以为，红学研究不必搞得过于高深、过于神秘。应该把通俗小说的研究权、评价权还给最广大的普通读者。

    [金小斗]：孔大侠，我曾是一个狂热的金庸迷，但我不喜欢别的武侠小说，只喜欢看金庸的，您能说说金大侠的小说为什么有这种力量呢？

    孔庆东：像您这样的金庸迷，非常有代表性。这种现象恰恰说明，金庸小说与其他的武侠小说有着巨大的差异。所以金庸小说给武侠小说带来了一场静悄悄的“革命”。如果不喜欢别的武侠小说，就不必勉强自己去看吧，除非你是专家。

    [庐山]：孔教授，好象你曾经说在金庸的小说里，完颜洪烈是天下最痴情的男人？你怎么看待金庸笔下的爱情与现实的爱情？

    孔庆东：我好象没有说过这句话。不过完颜洪烈确实也算得上比较痴情的男人。金庸笔下的爱情，一部分是现实爱情的反映；还有一部分代表了人们对理想爱情的追求。金庸小说是现实主义与浪漫主义“两结合”的作品。

    [若耶]：我们以前读书时候看武侠，现在的学生不知道看什么东西，据说很流行卡通武侠，孔教授，您认为现代武侠值得看否？

    孔庆东：当前，武侠文学出现了种种新的情况，必须慎重对待，前提是胸怀要宽广。在每一种新出现的文学样式中，都可能蕴含着未来的经典和大师。

    [鸡鸣风雨]：2005年，大陆新武侠创作开始呈现出一股欣欣向荣的势头，您本身从事金庸的研究，是武侠小说专家，对大陆新武侠这个概念，你是怎么看待的？武侠文化有可能成为大陆文化的核心吗？

    孔庆东：大陆新武侠这个概念，是我和韩云波等其他武侠文化研究者共同提出的。新世纪以来，一代新的武侠小说创造者成长起来，推出了一批质量上乘的佳作。我对这种势头持非常乐观的态度。武侠文化不可能成为当代文化的核心，但它是我们文化的基础之一。对于大陆新武侠的呼吁，也已经有十年以上的历史，今天这种情况的出现，可以说是水到渠成。

    [为了心中的理想]：孔教授：金镛的哪部小说写的最好？

    孔庆东：对文学作品的评价，见仁见智。很难排出明确的座次，我个人认为，金庸写得最好的小说有两部：《天龙八部》和《鹿鼎记》，前者是武侠精神的高峰，后者是反武侠精神的高峰。金庸一个人做到了“左右互搏”。

    [十一郎111]：请问孔老师，您怎么看待扎堆儿写博客，谢谢！

    孔庆东：引用一句鲁迅先生的话来回答：“大约他们觉得寂寞了。”

    [欢蹦烂跳的拉布拉多]：孔大侠，请问您最近研究的课题是什么？

    孔庆东：今年在研究两个作家，一个是鲁迅，一个是张恨水。准备对鲁迅的小说进行评点式研究。另外，目前在整理《水浒传》研究资料。

    [庐山]：当下的北大的思想氛围与20年前相比有何变化？差别在何处？教授们是不是只想着钱权名利？学生们是不是也只管吃喝玩乐？

    孔庆东：20年前，教授们没有什么钱权名利可想，学生们也只能吃点方便面。现在物质生活水平提高了，思想氛围的变化是必然的。我们需要警惕的是，我们丧失了什么？不过，总算比十年前稍好一点。

    [香巴拉的鹰]：您现在常在凤凰卫视上提到＂人民性＂这个词，对于这个＂失而复得＂的词，您的感受如何？

    孔庆东：很高兴您注意到了我的这一提法，在《笑书神侠》这本书中，我自认为，《金庸小说的“人民性”》这篇文章还是有点意思的。该文也引起了来自不同方面的评价。我觉得，时代的前进总是难免有得有失，但是，不论怎样的前进，“人民”是不该失去的。即使我不提到这个概念，自有其他人民群众会把它重新“高举”起来——特别是在凤凰卫视这样的媒体上。

    [鸡鸣风雨]：您对新生代的武侠作家的发展前景持何态度？您曾说到您觉得步非烟、小椴等等一大群新作者的文化底蕴很深，这正好与许多评论家认为他们缺乏文化底蕴的观点相悖，为什么？

    孔庆东：如果说：大陆“新武侠”作品存在着什么明显的缺陷，我觉得缺乏的不是文化底蕴，而是真实的人生底蕴。看一看步非烟他们写的旧体诗词，应该说是当今中国一流的。这些作者，有很多都是中文系的研究生。如果以后经过真实人生的磨炼，如果他们的写作兴趣能够保持，我觉得，大陆新武侠的发展前景还是比较灿烂的。

    [星空下的水妖]：在中国的韩流盛行时，您推出《匹马西风》一书，那么您认为韩流、韩剧盛行的原因何在？对待韩流，您认为该采取哪种态度？

    孔庆东：韩流韩剧盛行的主要原因有两个，一是流行文化“风水轮流转”的原因，二是韩国方面意识形态、文化战略不断努力的结果。对待韩流，我认为，应该采取以我为主的接纳态度，学习人家弘扬本民族文化的鲜明主体意识，从而达到加强我们自己的“中流”砥柱的目的。

    [金小斗]：孔教授，您对令狐冲这个角色是怎么看的，我个人认为这个角色是金大侠比较喜欢的角色，您说呢？

    孔庆东：是的。令狐冲可以说是金庸小说中的“上上人物”。在他身上，充分体现了金庸所要表达的自由精神。

    [欢蹦烂跳的拉布拉多]：孔大侠，刚才我在想，金庸作品受道家的影响深些，梁羽生受儒家的影响深些，您觉着呢？

    孔庆东：金庸作品不仅受道家影响，受儒家、佛家及西方文明的影响也都很深。粱羽生的作品除了受儒家影响外，我觉得还受到现代革命文学的影响。粱羽生的笔下的有些人物，换了服装，就是八路军。

    [孤松]：你怎么看待魔幻类武侠小说的兴盛？你喜欢读哪类书？在你过去近2万天的生涯里，那些书很深的影响了你？

    孔庆东：当今魔幻类武侠小说的兴盛，在我看来，是中西文学又一次大面积的接触碰撞，有可能会孕育出新的文学类型，让我们拭目以待。我喜欢读的书比较杂，基本上能够读懂的书都努力去读。对我影响深的书其实也就是人们经常说的那些经典著作。

    [欢蹦烂跳的拉布拉多]：请问您看过《无极》吗？您觉着《无极》里有武侠精神吗？

    孔庆东：我看过《无极》。导演想在这部影片里，表现一种独特的武侠精神。但是有些心有余而力不足，所以放映效果不太理想，请参看《鹿鼎记》中的陈近南形象。严谨地说，武侠精神是一直存在的。不过有时候强，有时候弱。当武侠精神非常微弱时，整个民族也会一蹶不振。所以晚清的思想家、革命家都大力提倡武侠精神。现在，中国民众对武侠精神的需求和弘扬，也是与当下中国的“强国梦”有关的。

    [香巴拉的鹰]：我再接着问一下，现在我们的社会越来越强调＂法＂的作用，您认为＂侠＂与＂法＂矛盾吗？可以调和吗？

    孔庆东：社会是不断前进的。法也需要与时俱进。所以我们古人常讲“变法”。但“法”自己是不会变的。必须有人抛头颅、洒热血，“法”才会变得更合事理，更合人情。没有英雄，没有侠客，法治社会的建设是不可能完成的。当然，把法制建设的幻想完全放在侠客身上，那也是幼稚的。

    [九莲宝灯]：孔先生，我想知道在北京二中当语文老师的那三年时间，你在想什么？是不是像出了皇宫的长今，只想着要重新回去？

    孔庆东：北京二中在我的印象中，是中国最优秀的中学之一。我那三年，就当是进行了另一种“武功”的修行。那时我经常唱《沙家浜》里的一句，“战斗负伤离战场，养伤来在沙家浜”。毛主席本来预想，解放战争要打五年，没想到蒋介石不禁打，只用了三年——我就回到了北大。

    [孤松]：对了，你怎么看胡戈与陈凯歌的“馒头官司”？如果有人恶搞你的作品，你作何感受？

    孔庆东：我在凤凰卫视的全球连线节目中，已经谈了对这个问题的看法。我觉得胡戈的玩笑并没有对陈凯歌造成实际的伤害。我非常欣赏胡戈的杰出才华，心里隐隐盼望着哪一天他把我的作品也恶搞一下。

    [星空下的水妖]：你真的是孔子第73代直系传人吗？第74代、75代情况如何？哈哈。很多名门之后都靠吃祖先活着。你有没有打算从你的始祖下手？

    孔庆东：孔子的后人，现在共分为60支，我是最嫡系的一支。我们孔家的专业术语叫做“圣人派，圣人支，圣人户”。不过，我并不是最嫡系的，我的58代祖是衍圣公。我现在还没有考虑是否靠吃孔丘先生活着。不过哪天有空，也准备吃他几口。

    [欢蹦烂跳的拉布拉多]：我觉得，有孔大侠这样的老师是学生的福分；有聪明学生可教是老师的福分；

    孔庆东：我确实感到非常幸福，我当年教过的学生，现在有很多都是各条战线的佼佼者。他们给我留下了深刻的印象。

    [孤松]：真正的侠是有特征的，你认为侠应该具备哪些特征？金庸笔下的侠和生活中真实的侠有哪些区别？他笔下谁最侠义？

    孔庆东：这个问题在《笑书神侠》一书中，我已经进行过论述。说一千道一万，“侠”的最基本特征应该是具有牺牲精神，只不过生活中的“侠”是比较复杂的。有时干点好事，有时也干点坏事。金庸笔下的最侠义的人应该要属萧峰和郭靖。

    [欢蹦烂跳的拉布拉多]：您觉得，水浒算武侠小说吗？108将有武侠精神吗？俺对水浒的意见狠大：1滥杀无辜；2投降朝廷；3内部钩心斗角；4不尊敬女性。

    孔庆东：按照学术研究的类别划分，《水浒传》应该是中国最早的长篇武侠小说，用今天的标准来衡量，《水浒传》可能有这样、那样的缺点，但是有缺点的作品，仍然不失为一部优秀的经典作品。

    孔庆东：千言万语说不尽武侠，青山不改，绿水长流，今朝一别，何日再会。诸位朋友再见！3月5日——“纪念当代大侠雷锋”的日子，俺将在南京新华书店做一次《笑书神侠》的签售活动。欢迎大家包机前往。